Herr Widmer, Sie sind Pr\u00e4sident der Z\u00fcrcher Krebsliga und leiteten als Direktor vier Spit\u00e4ler. Wann ist ein Mensch krank?<\/em> <\/p>\n Widmer:<\/strong> Ich orientiere mich bei der Definition von krank und gesund gerne am Meikirch-Modell. Laut diesem ist ein Mensch gesund, wenn es ihm gelingt, den Anforderungen seines Lebens zu gen\u00fcgen. Die F\u00e4higkeiten dazu haben wir zum einen ererbt, zum andern werden sie erworben. <\/p>\n Gesundheit ist also nicht automatisch das Gegenteil von Krankheit?<\/em> <\/p>\n Widmer:<\/strong> Sie ist ein labiles Gleichgewicht zwischen den Anforderungen, die sich einem stellen, und den F\u00e4higkeiten, diesen zu gen\u00fcgen. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Ist das nicht eine etwas gef\u00e4hrliche Relativierung? <\/p>\n Widmer:<\/strong> Inwiefern? <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Weil die Gefahr besteht, dass die Gesellschaft \u00e4lteren oder kranken Menschen sagt, wann ihr Gesundheitszustand gut genug ist, um den Anforderungen des Lebens zu gen\u00fcgen. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Die Frage, ob man den Anforderungen des Lebens gen\u00fcgt, ist eine Frage, die nur jeder f\u00fcr sich selbst beantworten kann. Es gibt Menschen, die sind chronisch krank, f\u00fchlen sich aber gesund. In der Altersklasse ab 85 haben drei von vier mindestens eine chronische Krankheit. Gleichzeitig sch\u00e4tzen 52 Prozent ihren Gesundheitszustand als gut oder sehr gut ein. Offensichtlich gelingt es vielen Menschen, den Anforderungen des Lebens trotz chronischer Krankheit zu gen\u00fcgen. <\/p>\n Laut der Weltgesundheitsorganisation (WHO) ist Gesundheit ein \u00abZustand des vollkommenen physischen, geistigen und sozialen Wohlbefindens\u00bb.<\/em> <\/p>\n Widmer:<\/strong> Gem\u00e4ss dieser Definition w\u00e4ren wir alle immer krank. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Da gebe ich dir recht. Absolutheit ist eine schlechte Orientierungshilfe. Das sieht man auch in der Pandemiepolitik. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Wobei die WHO immerhin auch das geistige und soziale Wohlbefinden ber\u00fccksichtigt. Die Pandemiepolitik des Bundesrats konzentrierte sich lange ausschliesslich auf die physische Gesundheit.Viele reduzierten \u00abgesund\u00bb auf \u00abnicht an Covid zu sterben\u00bb. <\/p>\n H\u00e4tte sich der Bundesrat weniger an der WHO und mehr am Meikirch-Modell orientieren sollen?<\/em> <\/p>\n Widmer:<\/strong> Ja. Auch in der Pandemie gilt es, eine Balance zu finden, zwischen den Massnahmen, die man ergreift, um Schaden zu verhindern, und dem Risiko, einen solchen Schaden zu erleiden. Welche Massnahmen sinnvoll sind, h\u00e4ngt davon ab, welche F\u00e4higkeiten eine Gesellschaft aus ihrer Tradition nutzen kann und welche F\u00e4higkeiten sie sich erworben hat. <\/p>\n Und welche dieser F\u00e4higkeiten hat die Schweiz?<\/em> <\/p>\n Widmer:<\/strong> Den neueren technologischen und medizinischen Fortschritt haben wir uns erworben. Werte wie Freiheit, Eigenverantwortung, Solidarit\u00e4t, F\u00f6deralismus, Subsidiarit\u00e4t sind \u00e4lter, unsere Generation hat sie geerbt. In China mag ein harter Lockdown ein probates Mittel sein, aber ich bin nicht sicher, ob das auch auf die Schweiz zutrifft. Der Bundesrat hat sich zu wenig \u00fcberlegt, welche Rezepte mit diesen spezifischen Schweizer F\u00e4higkeiten gelingen k\u00f6nnten. Statt vorwiegend auf Epidemiologen und Virologen zu h\u00f6ren, h\u00e4tte er sich auch von Geisteswissenschaftern und Psychologen beraten lassen sollen. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Ich bin ja nun wirklich nicht bekannt daf\u00fcr, dem Staat gegen\u00fcber besonders wohlwollend zu sein, aber diesen Vorwurf halte ich f\u00fcr \u00fcbertrieben. Der Bundesrat und die zust\u00e4ndigen \u00c4mter haben doch genau das gemacht, was du forderst. Sie haben versucht, eine vern\u00fcnftige Kosten-Nutzen-Abw\u00e4gung zu machen. Im Bundesrat sitzen ja nicht lauter Epidemiologen, sondern sieben Leute mit unterschiedlichem Wissenshintergrund und unterschiedlicher politischer Haltung. Oder w\u00fcrdest du der Aussage widersprechen, dass die Schweiz liberalere Massnahmen beschlossen hat als Deutschland oder \u00d6sterreich? <\/p>\n Widmer:<\/strong> Am Anfang der Pandemie hat die Schweiz praktisch dasselbe gemacht wie alle anderen L\u00e4nder in Europa, mit Ausnahme von Schweden. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Ausser, dass wir keine Masken hatten . . . <\/p>\n \u00abDer Bundesrat fand keine Zeit, zu pr\u00fcfen, welche Ressourcen die Schweiz hat. Er reagierte aus der Panik heraus.\u00bb Werner Widmer<\/p><\/blockquote>\n Widmer:<\/strong> Die damalige Bundespr\u00e4sidentin, Simonetta Sommaruga, sagte einmal, beim Anblick der Bilder aus Bergamo habe der Bundesrat schnell entschlossen handeln m\u00fcssen, um \u00e4hnliche Szenarien in der Schweiz zu vermeiden. W\u00f6rtlich sagte sie: \u00abEs w\u00e4re verantwortungslos gewesen, wenn wir zuerst theoretische \u00dcberlegungen und Berechnungen angestellt h\u00e4tten.\u00bb Das ist bezeichnend. Der Bundesrat fand keine Zeit, zu pr\u00fcfen, welche Ressourcen die Schweiz hat. Er reagierte aus der Panik heraus. Erst mit der Zeit schlug er einen liberaleren Weg ein. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Not kennt kein Gebot. Im Katastrophenfall kann man doch nicht erst Kommissionen bilden und einen runden Tisch einberufen. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Nat\u00fcrlich nicht. Aber dem Bundesrat h\u00e4tte bereits zu Beginn der Pandemie klar sein m\u00fcssen, dass sich das italienische Gesundheitswesen stark vom schweizerischen unterscheidet. H\u00e4tte Italien ein vergleichbares Gesundheitswesen, h\u00e4tten wir Bilder wie aus Bergamo wahrscheinlich nie zu sehen bekommen. Der Bundesrat hat die St\u00e4rken des eigenen Systems zu wenig ber\u00fccksichtigt. <\/p>\n Die Debatte \u00fcber richtig und falsch wird mit zunehmender Vehemenz gef\u00fchrt. Haben Sie eine Erkl\u00e4rung f\u00fcr diese Entwicklung?<\/em> <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Ich geh\u00f6re nicht zu denen, die behaupten, wir h\u00e4tten alles richtig gemacht. Aber mich st\u00f6rt dieser zunehmende Fundamentalismus \u2013 und zwar auf beiden Seiten. Manchmal habe ich das Gef\u00fchl, es gebe nur noch radikale Impfgegner und radikale Gegner von Impfgegnern, die sich gegenseitig am liebsten einsperren w\u00fcrden. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Einverstanden. Die Schweiz hat kein totalit\u00e4res Gesundheitsregime errichtet. Aber wir haben als Gesellschaft noch keine Balance zwischen Massnahmen und Restrisiko gefunden. Denn ein Nullrisiko kann es nicht geben. Es muss eine G\u00fcterabw\u00e4gung geben zwischen den Einschr\u00e4nkungen der pers\u00f6nlichen Freiheit und dem Risiko f\u00fcr Gesundheit und Leben. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Eine der Schl\u00fcsselfragen lautet doch: Wie gehen wir mit dem Tod um? Wir akzeptieren, dass Menschen an Krebs sterben, an Herz-Kreislauf-Versagen. Doch an dieser neuen Krankheit darf offenbar niemand mehr sterben. Diese Verabsolutierung halte ich f\u00fcr illiberal, ja f\u00fcr fast schon totalit\u00e4r. <\/p>\n Widmer:<\/strong> W\u00e4hrend der ganzen Pandemie hiess es: Jeder Tote ist ein Toter zu viel. Wenn dieser Satz richtig w\u00e4re, m\u00fcsste er auf alle Krankheiten zutreffen. Dabei ist das einzig Sichere im Leben, dass man irgendwann stirbt. Die entscheidende Frage lautet: Wie gross ist das Risiko zu sterben, und welche Einschr\u00e4nkungen soll und will eine Gesellschaft in Kauf nehmen, um diese Todesf\u00e4lle zu verhindern? Im Strassenverkehr sterben jedes Jahr \u00fcber 200 Menschen. Das ist in jedem Einzelfall traurig, f\u00fcr die Angeh\u00f6rigen schockierend. Dennoch k\u00e4me es niemandem in den Sinn, deswegen das Autofahren generell verbieten zu wollen. <\/p>\n Nat\u00fcrlich sind wir fr\u00fcher oder sp\u00e4ter alle tot. Doch darf die gesunde Mehrheit der Gesellschaft der kranken und alten Minderheit, die nun auf den Intensivstationen liegt, sagen, sie solle bitte schneller oder wenigstens bereitwilliger sterben?<\/em> <\/p>\n Widmer:<\/strong> Nat\u00fcrlich nicht! Doch diese Gefahr besteht auch nicht, eher im Gegenteil: Manchmal wird medizinisch noch interveniert und operiert, wenn der Patient lieber sterben w\u00fcrde. Mein B\u00fcro im Diakoniewerk Neum\u00fcnster befand sich zwanzig Meter neben einem Pflegeheim. Eine hundertj\u00e4hrige Frau hat mich einmal gefragt: \u00abHerr Widmer, ich m\u00f6chte sterben. Hat mich der liebe Gott vergessen?\u00bb <\/p>\n Und was ist mit denen, die nicht sterben m\u00f6chten? Auf den Intensivstationen liegen derzeit knapp 300 Covid-19-Kranke.<\/em> <\/p>\n Widmer:<\/strong> F\u00fcr solche F\u00e4lle ist unser Gesundheitssystem doch da! Wir haben eine der teuersten Gesundheitsversorgungen der Welt. Es kann doch nicht sein, dass sich die ganze Bev\u00f6lkerung einschr\u00e4nken muss, um das Gesundheitswesen zu sch\u00fctzen. Die Schweiz l\u00e4sst sich ihre Gesundheitsversorgung j\u00e4hrlich 82 Milliarden Franken kosten. Doch die Spit\u00e4ler sind offenbar nicht in der Lage, mehr als 865 zertifizierte Intensivbetten zu betreiben. Stellen Sie sich vor, der Gotthardtunnel w\u00fcrde geschlossen, weil Leute fehlten, um die L\u00fcftung zu bedienen. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Das ist mir jetzt zu billig. Wir \u00d6konomen sagen sonst bei jeder Gelegenheit, dass Infrastrukturen nicht auf Vorrat ausgebaut werden sollen. Offenbar hat sich das System bis zur Pandemie bew\u00e4hrt. W\u00fcrden wir jetzt einfach Kapazit\u00e4ten ausbauen, die wir erst beim n\u00e4chsten Ernstfall wieder ben\u00f6tigen, w\u00fcrden sich \u00d6konomen wie du und ich als Erste \u00fcber die Verschwendung aufregen. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Absolut einverstanden. Aber das ist doch alles eine Frage des Preises. Die \u00f6konomische Antwort auf einen Nachfrage\u00fcberschuss lautet: Der Preis f\u00fcr das Angebot wird erh\u00f6ht. W\u00fcrde der Bundesrat den Spit\u00e4lern f\u00fcr jeden Covid- Patienten auf der Intensivstation (IPS) den doppelten Betrag bezahlen, k\u00f6nnten die Spit\u00e4ler die L\u00f6hne des Pflegepersonals ebenfalls verdoppeln. Dies unter der Voraussetzung, dass die Pflegenden ihr Pensum nicht reduzieren, sondern eher noch erh\u00f6hen. Ein solcher finanzieller Anreiz w\u00fcrde ehemalige IPS-Pflegende motivieren, vor\u00fcbergehend wieder zu arbeiten. Wir haben in der Schweiz eine ganze Reservearmee von ehemaligen IPS-Fachleuten. <\/p>\n Die Pflegefachleute auf den Intensivstationen nennen als Grund f\u00fcr Pensenreduktion oder K\u00fcndigung meistens nicht ihren Lohn, sondern Ersch\u00f6pfung.<\/em> <\/p>\n Widmer:<\/strong> H\u00e4tten die Spit\u00e4ler einen finanziellen Anreiz geschaffen, w\u00e4ren auch mehr Pflegende bei ihrer Arbeit geblieben, und der Druck h\u00e4tte sich auf mehrere Schultern verteilt. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Ich glaube ebenfalls an Anreize. Sie sind eine \u00f6konomische und liberale Antwort auf vieles. Doch ich bezweifle, dass das so schnell m\u00f6glich gewesen w\u00e4re. Diese Diskussion wirft aber eine der spannendsten und herausforderndsten Fragen der Pandemiepolitik auf: Ist das Gesundheitssystem wirklich daf\u00fcr da, dass es sich Menschen dank sehr aufwendiger, sehr teurer, sehr belastender Betreuung leisten k\u00f6nnen, sich nicht impfen zu lassen? Soll das Gesundheitswesen allein f\u00fcr diese Zusatzbelastung ausgebaut werden? W\u00e4re es nicht \u00f6konomischer und gerechter, bei den Ungeimpften anzusetzen? <\/p>\n Vielleicht, aber w\u00e4re das auch liberal?<\/em> <\/p>\n Schwarz:<\/strong> In einer theoretisch-darwinistischen Situation w\u00e4re die Antwort einfach: Wer etwas nicht machen will, kann das so handhaben, solange er die Konsequenzen daf\u00fcr tr\u00e4gt. Heute gilt allerdings: Ich lasse mich nicht impfen, und die Kosten daf\u00fcr tr\u00e4gt die Gesellschaft. Mein Verst\u00e4ndnis f\u00fcr diese Haltung ist, h\u00f6flich gesagt, begrenzt. Wie siehst du das, Werner? <\/p>\n Widmer:<\/strong> Ich sehe das im Prinzip wie du. Dennoch darf die Gesellschaft den Menschen nicht vorschreiben, was sie mit ihrem K\u00f6rper machen m\u00fcssen. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Der Staat darf den Menschen nicht vorschreiben, was sie essen oder trinken sollen und wie oft sie ihr Motorrad aus der Garage holen d\u00fcrfen. Doch bei offensichtlich gesundheitssch\u00e4dlichem Verhalten, dessen negative Konsequenzen bekannt sind, w\u00fcrden mich beispielsweise h\u00f6here Krankenkassenpr\u00e4mien oder andere Lenkungsabgaben nicht st\u00f6ren. Die Intensivstationen sind wegen der Ungeimpften am Anschlag, nicht wegen der Geimpften. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Ja, die Statistik ist eindeutig. Aber das Recht auf medizinische Behandlung gilt grunds\u00e4tzlich und vorbehaltlos. Es darf nicht sein, dass eine Mehrheit der Gesellschaft Voraussetzungen diktiert, die das Recht auf eine medizinische Behandlung relativieren. Diese T\u00fcre darf man keinen Spalt breit \u00f6ffnen. <\/p>\n K\u00f6nnen Sie konkreter werden?<\/em> <\/p>\n Widmer:<\/strong> Wer zieht die Grenzen und wo? Soll ein Patient mit Lungenkrebs keine Behandlung erhalten, weil er jahrzehntelang geraucht hat? Soll ein Paar, das dank pr\u00e4nataler Diagnostik weiss, dass das gemeinsame Kind behindert zur Welt kommen wird, und dennoch auf einen Schwangerschaftsabbruch verzichtet, selbst f\u00fcr alle Pflegekosten aufkommen m\u00fcssen? Das darf doch nicht sein! <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Nein, das darf nicht sein. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Oder nehmen wir einen Alkoholiker mit typischer Folgeerkrankung. Wer sagt, ob der nicht mit Trinken aufh\u00f6ren wollte oder ob er schlicht nicht konnte? Ist nicht das \u00fcberm\u00e4ssige Trinken an sich schon eine Krankheit? <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Man muss die zeitliche Dimension ber\u00fccksichtigen. Ich w\u00fcrde einen Unterschied machen zwischen langj\u00e4hrigem ungesundem Verhalten mit allf\u00e4lligen Sch\u00e4den f\u00fcr die Gesundheit und einer Verweigerungshaltung mit sofortiger Negativwirkung auf das ganze Gesundheitssystem. Was soll bei einer Triage passieren? Soll ein f\u00fcnfzigj\u00e4hriger Impfverweigerer wirklich einem Siebzigj\u00e4hrigen vorgezogen werden, der gar nichts f\u00fcr seine Krankheit kann? <\/p>\n Man m\u00fcsste also bei der Entstehung einer Krankheit zwischen Ansteckungskrankheiten und erworbenen oder angeborenen Krankheiten unterscheiden?<\/em> <\/p>\n Widmer:<\/strong> Ich bin vorsichtig, im Zusammenhang mit der Entstehung einer nicht\u00fcbertragbaren Krankheit von Eigenverantwortung zu sprechen. Hingegen halte ich Eigenverantwortung f\u00fcr zentral beim Umgang mit einer Krankheit. Aber wissen wir, weshalb sich Ungeimpfte nicht impfen lassen wollen? Ist es einfach Dummheit oder Arroganz? Oder haben sie vielleicht einfach panische Angst vor einer Impfung? Jemandem mit panischer Impfangst kann man nicht einfach sagen: \u00abDu musst keine Angst haben.\u00bb Diese Angst muss man ernst nehmen. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Ich kenne jemanden, der sich nicht impfen liess, bis die \u00f6sterreichischen Bergbahnen den Zutritt zu den Pisten vom Impfstatus abh\u00e4ngig gemacht haben. Seine Impfangst war pl\u00f6tzlich kleiner als die Begeisterung f\u00fcrs Skifahren. Es gibt auch solche. <\/p>\n W\u00fcrde ein Bonussystem etwas bringen? K\u00f6nnte man Geimpfte beispielsweise mit einem Krankenkassenabzug von 500 Franken belohnen?<\/em> <\/p>\n Widmer:<\/strong> Ja, das w\u00e4re ein guter Anreiz. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Liberale L\u00f6sungen gehen \u00fcber Anreize, nicht \u00fcber Ge- und Verbote. <\/p>\n Widmer:<\/strong> \u00dcber den Daumen gepeilt w\u00fcrde eine solche Pr\u00e4mienverg\u00fcnstigung etwa 3,5 Milliarden Franken kosten. Man sollte sie aber erst gew\u00e4hren, wenn das Virusproblem dank einer sehr hohen Impfquote tats\u00e4chlich kein gesellschaftliches Problem mehr ist. Das w\u00e4re massiv g\u00fcnstiger als ein Lockdown. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Aber massiv teurer, als wenn sich die Leute einfach impfen liessen. Gibt es denn keine moralische Pflicht zur Impfung? <\/p>\n Widmer:<\/strong> O ja, bei ansteckenden Krankheiten ist die Impfung auch ein Akt der Verantwortung und der Solidarit\u00e4t. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Dann sind wir in dieser Frage ja gar nicht so weit auseinander. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Nein, gar nicht. Ich wehre mich nur dagegen, dass die Zuteilung eines Platzes auf der Intensivstation vom Impfstatus abh\u00e4ngig gemacht wird. Zumal wir in der Schweiz immer noch gen\u00fcgend IPS-Betten haben. Vom Beginn der Pandemie bis heute hat es im 15-Tages-Schnitt immer mindestens 100 freie Betten gegeben. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Eine gewisse Reserve braucht es doch. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Man kann Patienten auch in andere Spit\u00e4ler verlegen. Wenn irgendwo eine Intensivstation voll ist, gehen ein Chefarzt oder der Spitaldirektor an die Medien und verk\u00fcnden, alle Schweizer Spit\u00e4ler st\u00e4nden kurz vor dem Kollaps. Man betreibt Pandemiepolitik mitAngst \u2013 und das seit fast zwei Jahren. <\/p>\n Derzeit liegen knapp 300 Covid-19- Patienten auf der IPS. Unser ganzes Massnahmensystem dreht sich um ein paar hundert Betten?<\/em> <\/p>\n Widmer:<\/strong> Die Intensivstationen sind die Achillesferse des Gesundheitswesens. Genau das meine ich ja, wenn ich von Versagen spreche: Bei 82 Milliarden Franken im Jahr m\u00fcssen wir doch in der Lage sein, mehr als 865 IPS-Betten zu betreiben. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Das l\u00f6st doch die grunds\u00e4tzlichen Fragen der Verantwortung nicht: Die Bev\u00f6lkerung steht zweifellos in der Verantwortung, sich selbst und andere zu sch\u00fctzen. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Ob sich jemand zum Selbstschutz impfen lassen will, geht den Staat nichts an. Den Staat hat nur der Schutz Dritter vor Ansteckung zu k\u00fcmmern. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Wenn sich jemand nicht impft und dann wochenlang auf einer Intensivpflegestation betreut werden muss, belastet er die Allgemeinheit. Das muss man in \u00dcberlegungen zur Verantwortung doch einbeziehen. Wer sich weder um Fremd- noch um Eigenschutz k\u00fcmmert, ist ein Trittbrettfahrer, und zu viele Trittbrettfahrer machen eine Gesellschaft kaputt. Man kann Impfverweigerung nicht einfach mit einem Suizidentscheid gleichsetzen. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Das trifft alles zu. Aber wir haben es eben nicht nur mit einem naturgegebenen Problem zu tun, sondern mit der zu wenig problemorientierten Allokation der Ressourcen im Gesundheitswesen. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Die Knappheit der Ressourcen verst\u00e4rkt das Problem doch h\u00f6chstens. Daran, dass Ungeimpfte auf Kosten der Allgemeinheit auf der IPS liegen, \u00e4ndert es nichts. Dieses Geld k\u00f6nnte man f\u00fcr Gescheiteres verwenden. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Das gilt doch bei vielen Krankheiten. Wir zahlen hohe Krankenkassenpr\u00e4mien, auch weil wir unseren Lebensstil nicht einschr\u00e4nken und gesundheitliche Risiken in Kauf nehmen wollen. Diese Haltung wird gesellschaftlich finanziert. F\u00fcr jeden von uns. <\/p>\n Sollen in einer Pandemie andere Regeln gelten?<\/em> <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Die Pandemie ist letztlich ein Vergr\u00f6sserungsglas f\u00fcr die generellen Probleme des Gesundheitswesens. In der \u00d6konomie w\u00fcrden wir das als Moral-Hazard-Problem bezeichnen. Verantwortungsloses, risikoreiches oder fahrl\u00e4ssiges Verhalten wird wegen \u00f6konomischer Fehlanreize beg\u00fcnstigt. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Ja, aber das Leben ist immer mit Risiken verbunden. Jemand, der kein Risiko mehr eingeht, wird am Ende in totaler Isolation sterben. Deshalb gehen wir gesundheitliche Risiken ein, weil uns anderes wichtiger ist.Wenn 1000 Personen etwas unternehmen, das mit einer Wahrscheinlichkeit von einem Promille zu einer Krankheit f\u00fchrt, dann wird eine von ihnen krank. Sie ist genauso wenig selber schuld, wie die anderen 999 nicht daf\u00fcr verantwortlich sind, dass sie verschont wurden. Schliesslich sind alle 1000 das gleiche Risiko eingegangen. Statt den ganzen Schaden zahlt man nur den Durchschnittsschaden in Form einer Pr\u00e4mie. Dieses System finanziert uns unsere Freiheit. Das ist doch sinnvoll. <\/p>\n \u00abNot kennt kein Gebot. Im Katastrophenfall kann man doch nicht erst Kommissionen bilden und einen runden Tisch einberufen.\u00bb Gerhard Schwarz<\/p><\/blockquote>\n Schwarz:<\/strong> Vorausgesetzt, der Moral Hazard ist nicht zu ausgepr\u00e4gt. Der Zusammenhang zwischen dem eigenen Verhalten und der Belastung des Gesundheitssystems darf nicht zu direkt sein. Deshalb haben wir bei Ansteckungskrankheiten eine andere Ausgangslage als bei anderen Krankheiten. Unsere Gesellschaft ist offenbar eher bereit, jemandem zu verzeihen, der in seiner Jugend geraucht hat, als jemandem, der sich trotz \u00fcberlasteten Spit\u00e4lern nicht impfen lassen will. Da ist ein grosser Teil unserer Gesellschaft offensichtlich weniger nachsichtig. <\/p>\n Widmer:<\/strong> In dieser Frage bin ich strikt. Wer krank ist, hat ein Anrecht auf Pflege. Punkt. Ich will nicht, dass dieses Prinzip aufgeweicht oder relativiert wird. Schwarz:<\/strong> Das wird doch nicht aufgeweicht! <\/p>\n Widmer:<\/strong> Nat\u00fcrlich wird es das. Statt dass wir mehr Kapazit\u00e4ten auf den Intensivstationen schaffen, sollen Ungeimpfte nicht mehr die Pflege erhalten, die sie brauchen? <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Und was sagst du zu einer versteckten Impfpflicht wie 2 G? Einer direkten w\u00fcrdest du ja kaum zustimmen, nehme ich an. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Ein Impfobligatorium \u2013 auch ein indirektes \u2013 kann nur begr\u00fcndet werden, weil die Impfung nicht zu 100 Prozent sch\u00fctzt. W\u00fcrde die Impfung absoluten Schutz garantieren, k\u00f6nnte es mir als Geimpftem ja egal sein, ob mein Gegen\u00fcber geimpft ist oder nicht. Es best\u00fcnde keine Gefahr, dass ich trotz Impfung angesteckt w\u00fcrde und dann jemanden anstecken k\u00f6nnte. Weil die Impfung eben nicht zu 100 Prozent sch\u00fctzt, muss man zu Einschr\u00e4nkungen wie 2 G greifen. Ich halte das f\u00fcr vertretbar. Wer sich nicht impfen lassen will, muss damit leben, dass er seine pers\u00f6nlichen Freiheiten etwas einschr\u00e4nken muss. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Hier sind wir uns also erneut einig: Und wie h\u00e4ltst du es mit dem Prinzip der Haftpflicht? Soll einer, der jemand anderes ansteckt, haftbar gemacht werden k\u00f6nnen? <\/p>\n Widmer:<\/strong> Das Problem ist, dass man jemanden anstecken kann, bevor man selbst weiss, dass man ansteckend ist. Aber wenn jemand im Wissen, positiv zu sein, herumwandert und andere ansteckt? Ich bin ja nicht Jurist, aber da sehe ich ein Potenzial f\u00fcr Haftung. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Zu einer liberalen Gesellschaft geh\u00f6rt die Haftung. Auch dort, wo eine Sch\u00e4digung nicht absichtlich erfolgt. Wir kennen beispielsweise die Halterhaftung f\u00fcr Autofahrer und Hundehalter. Wer einen Hund hat, geht das Risiko ein, dass der jemanden beisst, und sichert sich dagegen ab. Nur im Gesundheitswesen hat man das Haftungsprinzip weitgehend ausgesetzt. Du argumentierst jetzt eigentlich so: Die Ausnahmen, die wir im Gesundheitswesen seit Jahrzehnten praktizieren, sind das h\u00f6chste Prinzip. Ich sage: Das h\u00f6chste Prinzip ist die Verantwortung f\u00fcr sein eigenes Tun, und die Ausnahmen, die wir machen, sollten wir vielleicht jetzt infrage stellen \u2013 aufgrund der Erfahrung der Pandemie. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Auch ich bin f\u00fcr mehr Eigenverantwortung im Gesundheitswesen. Allerdings w\u00fcrde ich nicht bei den schweren Krankheiten anfangen, die 100 000 Franken kosten, sondern bei der Kostenbeteiligung. <\/p>\n Was fordern Sie? H\u00f6here Franchisen?<\/em> <\/p>\n Widmer:<\/strong> Nein, einkommensabh\u00e4ngige Franchisen. Wer mehr verdient, soll im Krankheitsfall auch mehr f\u00fcr seine Behandlung zahlen m\u00fcssen als jemand, der wenig verdient. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Hier sind wir uns einig, nur bei den grunds\u00e4tzlichen Fragen kommen wir uns nicht n\u00e4her. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Ich habe kein gutes Gef\u00fchl, wenn der Staat beginnt, den Leuten zu sagen, wie sie leben sollen. Und wenn er das nachher auch noch \u00fcberpr\u00fcfen und \u00fcberwachen soll, kommt das nicht gut. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Nein, das kommt nicht gut. Die Frage ist trotzdem: Finden wir eine L\u00f6sung? Moral Hazard, Risiken auf sich nehmen und die Allgemeinheit bezahlen lassen, das kommt auch nicht gut. Das Anliegen m\u00fcsste ja sein, die Leute zu eigenverantwortlicherem Handeln zu bringen. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Ein Ungeimpfter macht sich schuldig und tr\u00e4gt Verantwortung, wenn er andere ansteckt. Die Frage ist: Reicht das als Begr\u00fcndung f\u00fcr die Intervention des Staates in Bezug auf das individuelle Verhalten, f\u00fcr einen Impfzwang beispielsweise? <\/p>\n Schwarz:<\/strong> In welche Richtung m\u00fcsste man denn nach Antworten suchen? Wir Liberale sind gross darin, Probleme und Ungereimtheiten aufzuzeigen. Nun m\u00fcssten wir uns auch an der L\u00f6sungssuche beteiligen. <\/p>\n Sie haben ein paar L\u00f6sungsans\u00e4tze genannt: Anreizpr\u00e4mie, Haftung, doppelte Zahlung pro IPS-Patient.<\/em> <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Gegen die Forderung nach mehr Geld zur L\u00f6sung aller Probleme habe ich mich in dreissig Jahren Wirtschaftsjournalismus immer gewehrt. Immer will jemand irgendwo die Ressourcen erh\u00f6hen: im Verkehr, im Bildungswesen. Das ist un\u00f6konomisch. Wir leben nun einmal in einer Welt knapper Ressourcen. Noch mehr Geld f\u00fcr das Gesundheitswesen bedeutet, dass dieses Geld dann irgendwo anders fehlt. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Das relativiert sich schnell, wenn man die einzelnen L\u00f6sungsans\u00e4tze miteinander vergleicht: Wollen wir 40 bis 50 Milliarden f\u00fcr einen Lockdown ausgeben oder 2 Milliarden f\u00fcr das IPS-Personal? Das sind doch die Alternativen. Wenn diese Achillesferse, dieser Flaschenhals nicht w\u00e4re, k\u00f6nnte man sich mit deutlich weniger einschneidenden Massnahmen begn\u00fcgen. Aber alles dreht sich um diese 865 Betten. <\/p>\n Schwarz:<\/strong> Ich pers\u00f6nlich habe die Hoffnung, dass m\u00f6glichst bald Medikamente gegen Covid zur Verf\u00fcgung stehen. Denn wenn Covid behandel- oder heilbar wird, ist es nur noch eine Krankheit unter vielen anderen. Wie Krebs oder Grippe. Die Behandlungserfolge sind hoch, doch ein gewisser Teil der Patientinnen und Patienten stirbt dennoch. Das nehmen wir in Kauf, bei Covid sind wir noch nicht so weit. <\/p>\n Widmer:<\/strong> Richtig. Es bleibt die Erkenntnis, dass wir Covid nicht ausmerzen k\u00f6nnen. Wir m\u00fcssen damit leben lernen. <\/p>\n Ein Abzug bei der Krankenkassenpr\u00e4mie w\u00e4re ein guter Anreiz f\u00fcr die Impfung \u2013 darin sind sich die beiden liberalen \u00d6konomen Werner Widmer (l.) und Gerhard Schwarz einig. ANNICK RAMP \/ NZZ <\/p>\n Liberale Schwergewichte<\/strong> <\/p>\n cn. \u00b7 Werner Widmer ist der Pr\u00e4sident der Z\u00fcrcher Krebsliga. Vor seiner Pensionierung leitete er als Direktor mehrere Spit\u00e4ler, unter ihnen das Universit\u00e4tsspital Z\u00fcrich. Er wurde k\u00fcrzlich mit dem R\u00f6pke-Preis des Liberalen Instituts ausgezeichnet. Gerhard Schwarz war langj\u00e4hriger Leiter der NZZ-Wirtschaftsredaktion, stellvertretender Chefredaktor der NZZ und von 2010 bis 2016 Direktor der liberalen Denkfabrik Avenir Suisse. Er erhielt den R\u00f6pke-Preis 2020. Beide Herren sind \u00d6konomen. <\/p>\n<\/div>\n <\/i> NZZ Freitag, 17. Dezember 2021, Seite 8-9<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" (NZZ – Schweiz \u2013 Freitag, 17. Dezember 2021, Seite 8-9) Zwei Liberale, zwei \u00d6konomen, ein Thema: Werner Widmer, Pr\u00e4sident der Z\u00fcrcher Krebsliga und ehemaliger Spitaldirektor, debattiert mit Gerhard Schwarz, w\u00e4hrend vieler Jahre Leiter der NZZ-Wirtschaftsredaktion, \u00fcber die Schweizer Pandemiepolitik und die allgegenw\u00e4rtige Furcht vor dem Tod. Das Gespr\u00e4ch f\u00fchrte Christina Neuhaus Herr Widmer, Sie sind… Read More »\u00abMan betreibt Pandemiepolitik mit Angst \u2013 und das seit fast zwei Jahren\u00bb<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"neve_meta_sidebar":"","neve_meta_container":"","neve_meta_enable_content_width":"off","neve_meta_content_width":70,"neve_meta_title_alignment":"","neve_meta_author_avatar":"","neve_post_elements_order":"","neve_meta_disable_header":"","neve_meta_disable_footer":"","neve_meta_disable_title":"","footnotes":"","_links_to":"","_links_to_target":""},"categories":[27],"tags":[14],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/pf.annen.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/5807"}],"collection":[{"href":"https:\/\/pf.annen.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/pf.annen.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/pf.annen.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/pf.annen.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=5807"}],"version-history":[{"count":5,"href":"https:\/\/pf.annen.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/5807\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":5816,"href":"https:\/\/pf.annen.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/5807\/revisions\/5816"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/pf.annen.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=5807"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/pf.annen.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=5807"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/pf.annen.ch\/en\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=5807"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}![\"\"](\"https:\/\/pf.annen.ch\/wp-content\/uploads\/2022\/01\/nzz_20211217_s8-9-2.webp\")