Von Alan Cassidy & Philipp Loser<\/em><\/p>\n Frau Ameti, was bedeutet Ihnen Europa ganz pers\u00f6nlich?<\/p>\n Sanija Ameti: Europa ist f\u00fcr mich die wahrgewordene Sehnsucht nach Freiheit in einer globalisierten Welt. Ich stamme aus dem ehemaligen Ostblock. Die Menschen dort tranken heimlich Coca-Cola. Nicht weil es besonders gut schmeckte. Aber weil die Sehnsucht nach der Freiheit so gross war, die Coca-Cola f\u00fcr sie verk\u00f6rperte: Sie wollten wie die Amerikaner, freie Europ\u00e4er sein.<\/p>\n Europa ist wie Coca-Cola?<\/strong><\/p>\n Ameti: Es geht um ein Gef\u00fchl. Um die Sehnsucht nach freiem Personenverkehr, nach Innovation, nach Freiheit. Ein Gef\u00fchl, das auch viele Schweizerinnen und Schweizer gut kennen, gerade die j\u00fcngeren. Und ich bin \u00fcberzeugt, dass die Sehnsucht dieses Landes st\u00e4rker sein wird als die nationalkonservativen Ideologien \u00fcber Europa.<\/p>\n Sp\u00fcren Sie diese Sehnsucht auch, Herr Hummler?<\/strong><\/p>\n Konrad Hummler: Durchaus. Auch ich habe Migrationshintergrund. Mein Urgrossvater kam 1848 als liberaler Fl\u00fcchtling aus Deutschland in die Schweiz. Und Freiheit ist f\u00fcr mich mindestens so wichtig. Aber Europa ist f\u00fcr mich nicht die EU, es ist ein Kontinent mit unglaublicher Vielfalt und Kreativit\u00e4t, ob bei der Kunst, der Musik oder der Mode. Diese Vielfalt und Kreativit\u00e4t sehe ich durch die EU zunehmend gef\u00e4hrdet. Ich verstehe Freiheit deshalb m\u00f6glichst global.<\/p>\n Ameti: Aber was ist denn der Rahmen, der Vielfalt und Kreativit\u00e4t \u00fcberhaupt erst erm\u00f6glicht? Bis es die EU gab, herrschte in Europa vor allem Krieg. Wenn es die EU nicht g\u00e4be, h\u00e4tten wir ihn auch heute wieder, gerade im Osten, wo Russland sich breitmacht.<\/p>\n Hummler: Sie glauben, Russland f\u00fchle sich von der EU abgeschreckt?<\/p>\n Ameti: Worauf ich hinaus will: Die Vorl\u00e4uferorganisation der EU wurde gegr\u00fcndet, um ein Europa in Sicherheit und Freiheit zu erm\u00f6glichen. Es ging stets mehr als nur um wirtschaftliche Zusammenarbeit. Und das ist auch heute noch so angesichts der gegenw\u00e4rtigen Bedrohungen, von der \u00fcbergrossen Macht der digitalen Konzerne bis hin zu China.<\/p>\n Herr Hummler, w\u00fcnschen Sie sich ein Europa ohne die EU?<\/strong><\/p>\n Hummler: Nein, darum geht es nicht. Die EU ist ein real existierendes Konstrukt, das seine Vorteile hat und die ich auch nicht bestreite. Es ist auch eine Tatsache, dass die Entstehung der Nationalstaaten im 19. Jahrhundert zu vielen Kriegen f\u00fchrte, die es zu Zeiten der oft kritisierten Vielstaaterei nicht in diesem Ausmass gab. Die EU hat da als Friedensprojekt durchaus eine historische Leistung vollbracht, und man muss ihr viel Gl\u00fcck w\u00fcnschen.<\/p>\n Aber?<\/strong><\/p>\n Hummler: Unser Bild von der EU stammt aus den 1990er-Jahren, aus der Zeit, als wir uns im Hinblick auf die EWR-Abstimmung das letzte Mal ernsthaft damit befasst haben. Das war die EU des Aufbruchs nach dem Kalten Krieg, die EU der Vertr\u00e4ge von Maastricht \u2013 schlank und \u00fcberschaubar. Doch seither hat sich die Union ver\u00e4ndert. Die grossen Krisen der vergangenen zwei Jahrzehnte haben daraus einen Fl\u00e4chenstaat mit zentralistischen Tendenzen gemacht.<\/p>\n Frau Ameti, ist das Schweizer Bild der EU ein falsches?<\/strong><\/p>\n Ameti: In der Schweiz ist uns nicht bewusst, dass die EU inzwischen, im Gegensatz zu den USA oder China, sogar eine regulatorische Weltmacht ist. Ihre Standards werden oft, einfach aus \u00f6konomischen Gr\u00fcnden, weltweit \u00fcbernommen. Im Umgang mit digitalen Multis, mit dem Klimawandel oder mit China ist sie der plausibelste Kandidat, die europ\u00e4ischen, unsere Werte durchzusetzen. Darauf sollten wir so viel Einfluss nehmen wie nur m\u00f6glich, damit wir unsere Interessen sichern k\u00f6nnen. Das bedeutet Souver\u00e4nit\u00e4t im globalisierten 21. Jahrhundert. Heute leben wir in einem Disneyland der Selbstl\u00fcge. Wir tun so, als w\u00e4ren wir souver\u00e4n, dabei verlieren wir \u00fcberall an Handlungsspielraum, siehe Stromabkommen. Und ohne Handlungsspielraum verkommt auch unsere Freiheit zu einem theoretischen Konstrukt.<\/p>\n Hummler: Sie sprechen die Werte an. Aber wenn man sieht, wie sich die EU von ihren eigenen Regeln \u00fcber die Begrenzung der Staatsschulden entfernt hat, stelle ich fest: Wir haben in der Schweiz offenbar ein anderes Verst\u00e4ndnis von Verschuldung. Die EU entwickelt sich da in eine unheimliche Richtung. Die schw\u00e4cheren Mitgliedsstaaten k\u00f6nnten sich ja heute ohne die Europ\u00e4ische Zentralbank nicht einmal mehr bewegen an den Finanzm\u00e4rkten. Ich bef\u00fcrchte, da kommen noch gr\u00f6bere Verwerfungen auf uns zu.<\/p>\n Frau Ameti, als Sie zur Welt kamen, stimmte die Schweiz \u00fcber den EWR-Beitritt ab. Sie, Herr Hummler, k\u00e4mpften daf\u00fcr. Bereuen Sie das eigentlich?<\/strong><\/p>\n Hummler: Ich engagierte mich f\u00fcr den EWR, weil er uns lange Zeit verkauft wurde als massgeschneiderte L\u00f6sung f\u00fcr die Schweiz. Doch pl\u00f6tzlich erkl\u00e4rte der Bundesrat den EWR in den Worten von Adolf Ogi zum \u00abTrainingslager\u00bb f\u00fcr die EU. Damit war mir klar, dass die Abstimmung verloren gehen w\u00fcrde. Das war f\u00fcr mich ein Dolchstoss, und mit der Politik wollte ich danach nichts mehr zu tun haben. Aber in der Sache bedauere ich das EWR-Nein immer noch.<\/p>\n Warum?<\/strong><\/p>\n Hummler: Weil der EWR zu einem Gegenpol zur EU im europ\u00e4ischen Gef\u00fcge h\u00e4tte werden k\u00f6nnen. Mit L\u00e4ndern, die dort miteinander der EU auf Augenh\u00f6he h\u00e4tten begegnen k\u00f6nnen. Diese historische Chance wurde vertan, und mit den Folgen leben wir bis heute.<\/p>\n \u00abSie wollen mehr Integration, aber keinen Beitritt. Wie soll denn das gehen, Frau Ameti?\u00bb Frau Ameti, war das EWR-Nein eine verpasste Chance?<\/strong><\/p>\n Ameti: Ich teile Herrn Hummlers Einsch\u00e4tzung. Das Nein zum EWR war der Grund, warum wir nach einer zehn Jahre langen Phase der Orientierungslosigkeit und wirtschaftlichen Stagnation die bilateralen Vertr\u00e4ge aushandeln mussten, um doch noch am EU-Binnenmarkt teilnehmen zu k\u00f6nnen. Diese Bilateralen erodieren nun. Wir sind auf Stromimporte aus der EU angewiesen und sind jetzt von der Mitbestimmung der Strommarktregeln ausgeschlossen. Unsere Versorgungssicherheit ist ab 2025 nicht mehr gew\u00e4hrleistet. Unsere Medizinaltechnik-Unternehmen k\u00f6nnen die Patientenversorgung nicht mehr sicherstellen, und der Ausschluss der Schweizer Universit\u00e4ten aus dem Horizon-Programm ist ein schwerer Schlag.<\/p>\n Hummler: Jetzt malen Sie aber sehr schwarz.<\/strong><\/p>\n Ameti: Nein! Das sind die betroffenen Branchen und Experten, die das sagen. Und sp\u00e4testens seit der Pandemie wissen wir ja, wie es herauskommt, wenn wir die Analysen von Expertinnen und Experten einfach ignorieren. Der Punkt ist doch: In der Schweiz ist vielen nicht bewusst, dass unser Wohlstand so extrem eng mit den Liefer- und Wertsch\u00f6pfungsketten der EU verkn\u00fcpft ist. Das geht bis zur EU-Infrastruktur, die wir f\u00fcr unsere Exporte nutzen. Das ist eine Verflechtung, die sich nicht einfach mit einem Freihandelsabkommen aufrechterhalten l\u00e4sst, so, wie das vielleicht Herrn Hummler vorschwebt. Es geht nur mit Binnenmarktzugang.<\/p>\n Hummler: Ich sehe es nicht so d\u00fcster, auch die Situation mit dem Strommarkt nicht. Die Dunkelflaute wird da jetzt arg dramatisch beschworen. Aber die EU ist immer noch darauf angewiesen, dass der Strom durch die Schweiz fliesst, es gibt da \u00fcberlappende Interessen. Aber ich gebe Ihnen recht: Wir brauchen ein vern\u00fcnftiges Verh\u00e4ltnis zur EU. Ob das jetzt gleich der Beitritt sein muss, wie er Ihnen vorzuschweben scheint \u2026<\/p>\n Ameti: … halt, das habe ich nie gesagt.<\/p>\n Hummler: Ich dachte, Sie sammelten f\u00fcr eine Volksinitiative in diese Richtung?<\/p>\n Ameti: Nein, es geht um eine institutionelle L\u00f6sung, damit die Schweiz ihre Handlungsf\u00e4higkeit zur\u00fcckerlangt.<\/p>\n \u00abHerr Hummler, Sie k\u00f6nnen sich den Rest Ihres Lebens von Bach-Sonaten berieseln lassen, wir k\u00f6nnen das nicht.\u00bb Dass wir jetzt \u00fcberhaupt wieder \u00fcber diese Dinge diskutieren, hat auch damit zu tun, dass der Bundesrat in diesem Jahr die Verhandlungen zu einem Rahmenabkommen abgebrochen hat. Wie beurteilen Sie die Leistung des Bundesrats beim Rahmenabkommen?<\/strong><\/p>\n Hummler: Das Rahmenabkommen war eine Mogelpackung. Ein weiteres Integrationspaket, das als etwas anderes verkauft wurde. Ich rechne es dem Bundesrat hoch an, dass er es beerdigt hat.<\/p>\n Ameti: F\u00fcr das Scheitern des Rahmenabkommens ist nicht allein der Bundesrat verantwortlich. Aber er war es letztlich, der nach jahrelangen Verhandlungen einfach den Stecker zog. Herr Hummler hat die Initiative angesprochen. Damit wollen wir korrigieren, was der Bundesrat angerichtet hat. Wir holen die Legislaturplanung des Bundesrats aus dem Papierkorb, streichen sie auf seinem Pult glatt und sagen: Das war \u00abimfall\u00bb verbindlich. Am Schluss ist es ganz einfach: Kontinentale Probleme brauchen kontinentale Regelungen. Wir wollen auf diese Regelungen so viel Einfluss nehmen, wie es geht. Dabei geht es um unsere Zukunft, Herr Hummler. Sie k\u00f6nnen sich den Rest Ihres Lebens von Bach-Sonaten berieseln lassen, wir k\u00f6nnen das nicht. Wir m\u00fcssen uns \u00fcber den Klimawandel k\u00fcmmern, um die Macht der digitalen Konzerne, um die Blockbildung zwischen den USA und China. Es geht um unsere Sicherheit und unsere Handlungsfreiheit, die wir nur mit der EU gew\u00e4hrleisten k\u00f6nnen.<\/p>\n Hummler: Auch wenn ich eine k\u00fcrzere Restlaufzeit im Leben habe, lasse ich mich nicht diskriminieren und lasse es mir nicht nehmen, Dinge zu kommentieren und zu kritisieren. Es sind \u00fcbrigens Kantaten, nicht Sonaten, das ist ein Unterschied. Bei den einen wird gesungen, bei den anderen nicht. Abgesehen davon: Ich habe Enkel und ich m\u00f6chte, dass auch sie einmal ein gutes Leben haben.<\/p>\n Ameti: Umso mehr m\u00fcsste Ihnen doch am Herzen liegen, dass die Schweiz einen m\u00f6glichst grossen Handlungsspielraum besitzt. Dass sich die Schweiz nicht an Regeln halten muss, die sie nicht mal selber mitbestimmt hat \u2013 so wie die Briten heute. Souver\u00e4nit\u00e4t heisst Mitbestimmung \u2013 und die bekommt man nicht, wenn man nur ein Freihandelsabkommen abschliesst.<\/p>\n Hummler: Sie m\u00f6chten also lieber der EU beitreten?<\/p>\n Ameti: Was wir wollen, ist eine Situation, in der die Schweiz wieder Abkommen mit ihrem wichtigsten Partner schliessen kann. Inzwischen werden aber auch die Bilateralen ganz offen infrage gestellt, unter anderen von Ihnen. Mindestens die m\u00fcssen erhalten bleiben.<\/p>\n Hummler: Wenn wir bei den Bilateralen bleiben, steht immer noch der gleiche Elefant im Raum. Wir haben bei der Zuwanderung ein quantitatives Problem. Wer sagt denn, dass die Zuwanderung aus Portugal, Rum\u00e4nien oder Deutschland so viel besser ist als aus der restlichen Welt? Die Briten haben jetzt ein neues System, eines nach Punkten, das scheint mir gut zu funktionieren. Vielleicht m\u00fcsste man dar\u00fcber nachdenken, ein Freihandelsabkommen anzustreben, wie es die EU mit Kanada hat. Das k\u00f6nnte mehr wert sein als die Bilateralen.<\/p>\n \n\u00abSeit dreissig Jahren wird die EU von Ihren Kreisen als Zentralstaatsungeheuer dargestellt, Herr Hummler. Das verhindert eine echte Diskussion.\u00bb Sie sehen das gr\u00f6sste Problem im Verh\u00e4ltnis zur EU nicht in der Souver\u00e4nit\u00e4tsfrage, sondern bei der Zuwanderung?<\/strong><\/p>\n Hummler: Wenn wir ein ehrliches Verh\u00e4ltnis zu Europa haben m\u00f6chten, dann muss man auch \u00fcber die wahren Probleme reden. Und dazu geh\u00f6rt die Zuwanderung respektive die immer gr\u00f6sser werdenden Kosten, die damit verbunden sind. Wenn wir \u00fcber unseren Lohnschutz reden, geht es am Schluss um das Gleiche \u2013 nur sprechen das die Gewerkschaften nat\u00fcrlich nicht aus. Dabei ist die Frage am Schluss einfach: Wie viele Menschen mag es in der Schweiz vertragen? Ich bin ehrlich und sage, Leute, wir bekommen ein Problem. Es wird eng.<\/p>\n Ameti: Das ist der Grund, warum die FDP nur einzelne Abkommen mit der EU dynamisieren m\u00f6chte \u2013 dann k\u00f6nnte die Personenfreiz\u00fcgigkeit ausgeklammert werden. Dabei ignorieren die FDP und Herr Hummler, dass unsere Alterspyramide \u00fcber die erwerbst\u00e4tigen EU-Zuwanderer korrigiert wird. Ohne diese Zuwanderer k\u00f6nnten wir unsere Sozialleistungen gar nicht mehr tragen.<\/p>\n Herr Hummler, Sie haben die Briten erw\u00e4hnt. Dort lief es nach dem Brexit ja gar nicht rund \u2013 der Insel fehlten die Zuwanderer. Tankstellen wurden nicht mehr bedient, Lastwagen blieben stehen.<\/strong><\/p>\n Hummler: Das sind Anpassungsschwierigkeiten, die sich geben werden. Mich d\u00fcnkt, und ich will Ihnen da nicht zu nahe treten, dass die Berichterstattung \u00fcber Grossbritannien etwas einseitig und etwas gar brexitfeindlich ist. Ich war selber in England und habe keine Mangellage feststellen k\u00f6nnen.<\/p>\n Kommen wir zur\u00fcck zur Schweiz. Es gibt verschiedene Ideen, wie die Beziehungen zur EU in der Zukunft geregelt werden k\u00f6nnten. Eine davon sind h\u00f6here Koh\u00e4sionsbeitr\u00e4ge, mit denen man sich ein Ticket f\u00fcr den Binnenmarkt l\u00f6st. Was halten Sie davon?<\/strong><\/p>\n Hummler: Wenig. Die EU verf\u00fcgt im Moment \u00fcber Tonnen von Gratisgeld, alles garantiert von der Europ\u00e4ischen Zentralbank. Da hat man keine guten Karten als Schweiz, wenn man meint, man m\u00fcsse jetzt etwas grossz\u00fcgig sein. Es scheint mir auch keine nachhaltige L\u00f6sung zu sein.<\/p>\n Ameti: Das sehe ich \u00e4hnlich. Wie ich bereits gesagt habe: Unsere Souver\u00e4nit\u00e4t wird von unserem Handlungsspielraum definiert. Davon, wie stark wir mitbestimmen k\u00f6nnen, und am Schluss halt auch davon, wie stark wir integriert sind.<\/p>\n Hummler: Eben \u2013 Sie m\u00f6chten den Beitritt!<\/p>\n Ameti: Nein.<\/p>\n Hummler: Sie wollen mehr Integration, aber keinen Beitritt. Wie soll denn das gehen? Das ist genau dieses \u00abHalbwulige\u00bb, das ich nicht verstehen kann.<\/p>\n Ameti: Seit dreissig Jahren wird die EU von Ihnen und Ihren Kreisen als Zentralstaatsungeheuer dargestellt. Das verhindert eine echte Diskussion \u00fcber Europa. Die Diskussion um einen EU- oder EWR-Beitritt wird sich mit der zunehmenden Globalisierung aber immer mehr aufdr\u00e4ngen.<\/p>\n Ein Problem der Schweizer Europapolitik sind die grossen Parteien, die in der Europafrage allesamt gespalten sind. Was heisst das f\u00fcr zivilgesellschaftliche Organisationen wie Operation Libero oder Kompass Europa?<\/strong><\/p>\n Ameti: Parteien folgen ihrer eigenen Logik: Alle haben Angst, mit dem EU-Thema W\u00e4hler zu vergraulen. Am meisten die FDP, die in zwei Jahren auf die Stimmen der SVP angewiesen ist, um ihre Bundesratssitze zu sichern. Darum braucht es Organisationen wie die unsere, die den Diskurs \u00fcber Europa erzwingen. Die Initiative musste jetzt kommen, damit die Politikerinnen und Politiker sich bei den kommenden Wahlen in der Europafrage bekennen m\u00fcssen.<\/p>\n Hummler: Ich begr\u00fcsse es, wenn die zivilgesellschaftlichen Organisationen das Europa-Thema bewirtschaften. Am Schluss sind es aber trotzdem die Parteien, die sich darum k\u00fcmmern m\u00fcssen. Die haben sich lange davor gedr\u00fcckt und sich hinter den Bilateralen versteckt. Dieses Debattenvakuum stelle ich bei allen Parteien fest, selbst bei der SVP. Die sagt zwar deutlich, was sie nicht will \u2013 aber einen konstruktiven Vorschlag f\u00fcr das k\u00fcnftige Verh\u00e4ltnis mit Europa hab ich von dort noch nie geh\u00f6rt. Dabei w\u00e4re es doch die SVP, die f\u00fcr ein neues Freihandelsabkommen all die st\u00f6rrischen Bauern unter Kontrolle bringen m\u00fcsste! Ich w\u00fcnsche mir diese Auseinandersetzung, ich w\u00fcnsche mir auch, dass der neue FDP-Pr\u00e4sident Thierry Burkart diesen Faden aufnimmt.<\/p>\n Sie leiden beide etwas an der FDP, oder?<\/strong><\/p>\n Ameti: Die Operation Libero br\u00e4uchte es nicht, wenn die FDP ihre Arbeit machen w\u00fcrde.<\/p>\n Hummler: Ich leide am Freisinn, seit ich denken kann. Mein Vater war FDP-Nationalrat und Stadtpr\u00e4sident, ich bin der Partei nie enteilt, war immer unter Leidensgenossen. Man hat zu wenig auf uns geh\u00f6rt. Es ist hart, geht es der Partei im Moment so schlecht. Aber vielleicht ist das auch eine Chance auf ein Comeback \u2013 wenn sich die FDP getraut, die wesentlichen Fragen zu thematisieren.<\/p>\n <\/i> Tages Anzeiger 31.12.2021, Seite 2-3<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" (Tages Anzeiger – Und jetzt? – Freitag, 31.12.2021, Seite 2-3) Gespr\u00e4che zum Jahreswechsel Privatbankier Konrad Hummler glaubt daran, dass es die Schweiz ohne Europ\u00e4ische Union besser kann. Sanija Ameti, Chefin der Operation Libero, m\u00f6chte hingegen ein m\u00f6glichst enges Verh\u00e4ltnis. Von Alan Cassidy & Philipp Loser Frau Ameti, was bedeutet Ihnen Europa ganz pers\u00f6nlich? 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